آزاد ارمکی: ما هیچ وقت جامعه برهنه نبوده ایم و برهنگی برای غرب بوده/ کلاهی بر سر جمهوری اسلامی رفت که باید جامعه یکسان و یکدست شود

به گزارش اسمارت تیم، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران با اشاره به اینکه مساله حجاب ابعاد عجیب و غریب ملی، منطقه ای و بین المللی پیدا کرده است، گفت: وقتی شما حیاء جامعه را مورد سوال قرار می دهید، مردم را دعوت به اخلاق نمی کنید و بی اخلاقی موضوع شما قرار می گیرد، خبر خطای یک نفر میلیون ها لایک می خورد ولی خبر ابداع چهار تا لایک بیشتر نمی خورد؛ بعد باعث می شود که یک کمپانی خارجی این ابداع را ببرد.

جماران در خبری نوشت:کلاهی که طرفداران جمهوری اسلامی روی سر آن گذاشتند این بود که موضوع ایدیولوژیک جمهوری اسلامی که می خواست غرب ستیزی داشته باشد و بعد انسجام فرهنگی ایجاد کند را به ظاهر افراد تغییر دادند؛ بعد زنان موضوع قرار گرفتند.

مشروح گفت وگو با تقی آزاد ارمکی را در ادامه می خوانید:

فرمانده انتظامی کشور چند روز پیش اعلام کرد که «موضوع عفاف و حجاب را کاملا فرهنگی و اجتماعی می بینیم و اصلاً امنیتی و انتظامی نمی بینیم». شما به عنوان جامعه شناس ریشه مسایل اجتماعی از جمله این قضیه را چطور می بینید؟

به نظر من حجاب یک موضوع اساسی نیست، ولی در شرایط امروز دارد اساسی می شود و متاسفانه ابعاد عجیب و غریب ملی، منطقه ای و بین المللی پیدا کرده و درگیری، تزاحم و برخورد هم از دل آن در آمده است. لذا من مساله حجاب را بیشتر مساله امنیتی می دانم؛ تا یک مساله فرهنگی و عقیدتی. یک علت اساسی نگاه من این است که به طور پنهان وارد یک جنگ شده ایم و شاید در موضع پیچیده ترین جنگ زمانه قرار گرفته ایم. یک زمانی جنگ کلاسیک و اشغال سرزمینی بود؛ مثل جنگ عراق علیه ایران که همه آدم ها می توانستند ببینند واقعا جنگ اتفاق افتاده؛ چون سرزمین ما اشغال شده و صدام آثار و نشانه های فرهنگی را ویران کرده بود. امروز بر خلاف گذشته وارد جنگ شده ایم بدون اینکه این اتفاقات بیفتد و این تخریب های صورت بگیرد. ما الآن در جنگ با همه غرب قرار گرفته ایم.

تمام جهان را در مقابل خودمان قرار داده ایم

یعنی شما هم قایل به «جنگ ترکیبی» هستید که در حاکمیت بر آن تاکید دارند؟

کاملا؛ در جنگ با غرب به معنای وسیع آمریکا، اروپا و حتی روسیه قرار گرفته ایم. تمام جهان را در مقابل خودمان قرار داده ایم و ما در مقابل جهان قرار گرفته ایم و طبیعی است که این شرایط نیاز به اعلام وضعیت امنیتی دارد. یعنی جمهوری اسلامی الآن نمی تواند اعلام کند که ما حکومت نظامی هستیم و کسی حرکت نکند که مبادا نیروهایی اقدام کنند و شرایط جنگی به هم بریزد. مثلا اسراییل از ترس حمله ایران اعلام شرایط اضطرار کرد و مردم جمع کردن آب و مواد غذایی را شروع کردند و به پناهگاه رفتند. در واقع به نوعی اعلام شد که ایران می خواهد حمله کند و شما آماده باشید. ولی جمهوری اسلامی هیچ وقت اعلام نکرد که امکان دارد اسراییل ایران را بزند.

شرایط جامعه ایرانی کاملا خاص شده، بدون اینکه ما قصد ورود به جنگ داشته باشیم

به نظر من امروز به طور نانوشته و پنهان حکومت نظامی برقرار شده است. مثلا اگر کسی بخواهد در دانشکده من را ببیند، درها بسته است و هیچ کس به جز دانشجو حق ورود به دانشکده ندارد؛ این وضعیت پنهان به معنای این نیست که شما سراپا در مقابل غرب قرار گرفته اید و اراده جنگ دارید؛ شرایط جامعه ایرانی کاملا امنیتی شده، بدون اینکه ما قصد ورود به جنگ داشته باشیم. وقتی قصد ورود به جنگ نداریم، باید مسایل داخلی خودمان را حل کنیم.

عرضم این است که حکومت ما مثل اسراییل به جامعه اعلام نمی کند که من وارد جنگ شده ام. وقتی گفته شد احتمالا تعدادی اشیاء خارجی در آسمان اصفهان بودند، تحت هیچ شرایطی آژیر کشیده نمی شود؛ ولی شرایط امنیتی است و همه نیروهای نظامی و امنیتی آماده باش صد درصد هستند و پلیس و نیروهای امنیتی در شهر آشکارا حضور گسترده دارند. شما برای این سطح از حضور نیروها در شهر مستمسک نیاز دارید؛ و پدیده ای به نام «حجاب» اینجا موضوعیت پیدا می کند. کنترل انضباط اجتماعی و اخلاق اجتماعی موضوع می شود به خاطر اینکه ساده ترین و قابل دسترس ترین موضوعی که می تواند جامعه را تحت تاثیر قرار بدهد و کل نیروها را سازماندهی کند تا وارد قصه شوند، همین است.

تا وقتی شرایط امنیتی از دستور کار جمهوری اسلامی خارج نشود، ماجرای زد و خورد، درگیری و حضور نیروهای انتظامی و امنیتی در سراسر شهرها به نام حجاب باقی خواهد ماند؛ الّا اینکه ما از این شرایط عبور کنیم. یعنی احساس کنیم که نه غرب می خواهد ما را سرنگون کند، نه اسراییل اراده ای دارد و نه ما اراده ورود به جنگ داریم. یعنی جامعه یواش یواش دارد می فهمد که اسراییل که نمی خواهد ما را بزند و غرب هم که اراده اشغال سرزمین ندارد که بخواهد جایی را بزند.

جنگ با ایران همیشه در دستور کار آمریکا بوده است

به نظر می رسد اگر در آمریکا دولت جمهوری خواه بر سر کار بود، شرایط پیچیده تر می شد. مثلا اگر به جای بایدن، ترامپ رییس جمهور آمریکا بود، شاید به جنگ هم می رسید. از سوی دیگر آمریکا الآن در قضیه اوکراین درگیر است و نمی خواهد وارد درگیری نظامی دیگری شود. نظر شما در این خصوص چیست؟

اینها دلایل آمریکایی است که چرا وارد این ماجرا نشده اند؛ ولی جنگ با ایران همیشه در دستور کار آمریکا بوده است. اما چرا در این شرایطی که اجماع بین المللی هم وجود دارد، اقدام صورت نمی گیرد؟ این از بحث ما خارج است. ولی جامعه می بیند که همه چیز برای یک جنگ آماده بود ولی انجام نشد؛ پس می گویند که جنگ منتفی است. وقتی این در افکار عمومی شکل بگیرد، گزاره شرایط اضطرار از منظر نظام سیاسی و حضور همه جانبه نیروهای امنیتی منتفی خواهد شد.

گام دوم سیاست های حجاب نمی تواند با مسیر فعلی دنبال شود

گام دوم سیاست های حجاب نمی تواند با مسیر فعلی دنبال شود و باید توجیه های اجتماعی و فرهنگی بدهند. وقتی فرمانده انتظامی کشور می گوید که مساله ما امنیتی نیست و اجتماعی و فرهنگی است، نشان می دهد که حساسیت امنیتی منتفی است، الآن دنبال توجیهی برای حضورشان به لحاظ فرهنگی و اجتماعی هستند.

اساسا چرا مساله حجاب در دستور کار جمهوری اسلامی قرار گرفت؟ مگر جمهوری اسلامی امروز با بی حجابی رو به رو شده است؟ مگر از روز اول با این مسایل رو به رو نبوده است؟ من معتقدم که ایران از اول با بی حجابی رو به رو بوده است. به دلیل اینکه جامعه ایرانی متنوع است؛ به لحاظ دینی، قومیتی، زبانی، جفرافیای سرزمینی و فرهنگی. ما اصرار کردیم که قالب واحدی در باب حجاب برای زنان طرح کنیم. خود «ارایه قالب واحد» به سرعت درون و بیرون نظام آلترناتیوهای خودش را پیدا کرد. مثلا وقتی روی چادر تاکید شد، قالب های جدیدی مثل مانتو و روسری آمد و حجاب اداری و حجاب بازار و غیره درون حکومت درست شد.

ما از این غفلت کرده ایم که جامعه ای متنوع به لحاظ حجاب بوده ایم

یعنی یک تکثر در عین وحدت همیشه شکل گرفته؟

در خود جامعه نگاه کنید. مثلا اقوام مختلف ایرانی یکی از یکی عفیف تر و باحجاب تر هستند. البته مفهوم «غیرت» و حمایت از خانه و همسر و ناموس در برخی اقوام بیشتر از جاهای دیگر است. ببینید که در همین اقوام ایرانی چه تنوع حجابی وجود دارد؛ در حالی که خودش خیلی متنوع با حجاب مرکزی و حاشیه های شمالی و جنوبی است، داخل خودش چقدر تنوع به لحاظ موقعیت های فرهنگی و قبیله ای جاری و ساری هست. شما یک شکل خیلی تاریخی، مهم، مطلوب و قابل دفاع حجاب لری، کردی، آذری، کاشانی، رشتی و… دارید. اصلا جامعه به لحاظ حجاب متنوع بوده و داخل همان مقوله حجاب و بی حجابی قابل حل بوده است. مثلا حجاب خانم های پیر و جوان را ببینید که چقدر فرق می کند. ما از این غفلت کرده ایم که جامعه متنوع به لحاظ حجاب و بی حجابی بوده ایم.

ما هیچ وقت جامعه برهنه نبوده ایم و برهنگی برای غرب بوده است/ کلاهی بر سر جمهوری اسلامی رفت که باید جامعه یکسان و یکدست شود

ما هیچ وقت جامعه برهنه نبوده ایم و برهنگی برای غرب بوده است. سخت ترین دوره ای که حجاب رسمی چادر را حاکم کردیم، این را در زیست اجتماعی می دیدیم و در خانه ما جاری بود و در ورزشگاه، عروسی، خلوت و بازار ما وجود داشت. حالا چرا یک دفعه یادشان می آید باید اینها را همسان کند؟ این بر می گردد به قصه مهمی که در جمهوری اسلامی در دستور کار قرار گرفت؛ و آن «یکسان سازی فرهنگی» است. کلاهی بر سر جمهوری اسلامی رفت که باید جامعه یکسان و یکدست شود.

اصلا تجربه بشری برای سیاستگذار فرهنگی ما مهم نیست و تجربه زیسته مردم ایران هم اهمیت ندارد

برخی اندیشمندان معتقدند این یکدست سازی در هیچ جای دنیا نتیجه مطلوب نداشته و همه آنها شکست خورده است. از شوروی گرفته تا خود ایران که دوره پهلوی اول به شکل دیگری این یکدست سازی را شاهد بوده ایم. این تجربه ها نمی توانست درس آموز باشد؟

اصلا تجربه بشری برای سیاستگذار فرهنگی ما مهم نیست و تجربه زیسته مردم ایران هم اهمیت ندارد و قرار نیست به تجربه گوش کنند. بر اساس یک ضرورت های تاریخی انقلاب اسلامی شکل گرفت و همه گروه های سیاسی و فرهنگی آنجا بودند. وقتی جمهوری اسلامی شکل گرفت، این تنوع را یادمان رفت و به یک ایدیولوژی پناه بردیم. آنجا بود که یواش یواش دموکراسی، توسعه و امثال اینها را تعطیل کردیم. آدم هایی که درون این ایدیولوژی عمل می کنند، دیگران را به نگاه رقیب می بینند؛ لذا به حرف کسی گوش نمی دهند و فقط در گزاره های درون ایدیولوژی عمل می کنند.

مردم با فرهنگ کسانی هستند که قابلیت تنظیم زندگی اجتماعی، اقتصادی و سیاسی خودشان را در بدترین و بهترین شرایط دارند

ایرانیان هیچ وقت مردمان بی عفتی نبوده اند؛ تن فروشی همیشه پدیده نظام های سیاسی است. به نظر من گروه های گنگ که یک نوعی خودشان را با نظام سیاسی هم تنظیم کرده اند، فحشا، دزدی و اعتیاد را دامن می زنند؛ پس فحشا یک پدیده سیاسی است. چون مردم با فرهنگ کسانی هستند که قابلیت تنظیم زندگی اجتماعی، اقتصادی و سیاسی خودشان را در بدترین و بهترین شرایط دارند؛ در بدترین شرایط نمی میرند و در بهترین شرایط مست نمی شوند.

ما در دوره های سخت اقتصادی زندگی کرده ایم، که الآن هم هست، ولی ویرانگری نکرده ایم

یعنی جامعه خودش را شکل می دهد؟

جامعه یعنی مجموعه آنچه که در اختیار مردمان ایرانی هست به لحاظ خُلقیات، سابقه تاریخی، ادبیات، شعر، موسیقی، قصه، اسطوره، داستان و ابژه های اقتصادی، فرهنگی و خیلی چیزهای دیگر که وجود دارد به اینها کمک می کند تا بتوانند خودشان را با شرایط تطبیق بدهند. ما در دوره های سخت اقتصادی زندگی کرده ایم، که الآن هم هست، ولی ویرانگری نکرده ایم. این قابلیتی که به لحاظ فرهنگی در اختیار مردم بوده و می توانستند خودشان را با شرایط سخت تطبیق بدهند بدون اینکه دچار میرایی یا غرور شوند، همان چیزی است که اسم آن را فرهنگ می گذارند.

نظریه غالب افراد این است که مسایل اقتصادی روی فرهنگ جامعه هم تاثیر دارد ولی شما تاکید داشتید که در دوره های سخت هم فرهنگ را تخریب نکردیم. درست متوجه شده ام؟

این حرفی که می زنند برای توسعه است.

چون پروژه توسعه شما منتفی است، بخش اعظمی از نیروی جامعه مهاجرت می کند

یعنی اگر مسایل اقتصادی به هم بریزد، مسایل فرهنگی و اجتماعی به هم نمی ریزد؟

وقتی می خواهید از اینجا پرواز کنید و به مشهد بروید، لازمه آن سوار شدن هواپیما یا ماشین است و در عصر مدرن نمی توانید پیاده بروید. اینجا است که اقتصاد مهم می شود. اقتصاد زمانی است که شما دارید برای دستیابی به منابع بیشتر با جامعه رقابت می کنید؛ اگر نباشد، توانایی ها می رود و خلاقیت ها منتفی می شوند. قصه اقتصاد موقعی مهم می شود که مساله توسعه است. چون پروژه توسعه شما منتفی است، اقتصاد نمی تواند این کار را انجام بدهد. آن وقت بخش اعظمی از نیروی جامعه مهاجرت می کند و بخشی که مهاجرت نمی کند هم افسرده و منزوی می شود و معترض باقی می ماند. چون پروژه توسعه شما تعطیل است، هرچه برای توسعه تولید کنید، فقط برای دیگری مصرف می شود.

اگر بپذیرید که پدیده فرهنگی و اجتماعی باید جایگاه خودش را داشته باشد، نیروی انتظامی اینجا چه کاره است که بخواهد برای ناموس من تصمیم بگیرد؟!

نیروی انتظامی می گوید من دارم کار فرهنگی و اجتماعی انجام می دهم.

بروید ترافیک را حل کنید! ببینید آمار دزدی و قتل در این کشور به کجا رسیده، مسیول مقابله با آن کیست؟ امنیت یک چیز دیگر است؛ به دنبال آن بروید. ناموس مساله تو است که وارد آن شده ای؟! با چه مجوزی وارد این مساله شده ای؟! مدرنیته را در این جامعه اشتباه مطرح کرده اند و این باعث شد که عده ای صاحبان قشر دین شوند. در مجلس هم همین است؛ قشری ترین بخش دینی جمهوری اسلامی در مجلس عضو شده که دغدغه اش ظاهر دین است. تا این تفکر مورد نقادی بنیادی قرار نگیرد، هر حکومتی بر اینجا حاکم شود، مساله اول آن فرم ظاهری فرهنگ و دین است؛ که یکی از آنها حجاب می شود.

وقتی شما حیاء جامعه را مورد سوال قرار می دهید، مردم را دعوت به اخلاق نمی کنید و بی اخلاقی موضوع شما قرار می گیرد

وقتی شما حیاء جامعه را مورد سوال قرار می دهید، مردم را دعوت به اخلاق نمی کنید و بی اخلاقی موضوع شما قرار می گیرد، خبر خطای یک نفر میلیون ها لایک می خورد، ولی خبر ابداع چهار تا لایک بیشتر نمی خورد؛ بعد باعث می شود که یک کمپانی خارجی این ابداع را ببرد. کلاهی که برخی طرفداران جمهوری اسلامی روی سر او گذاشتند این بود که موضوع ایدیولوژیک جمهوری اسلامی که می خواست غرب ستیزی داشته باشد و بعد انسجام فرهنگی ایجاد کند را به ظاهر افراد تغییر دادند؛ بعد زنان موضوع قرار گرفتند.

حجاب یک مساله تنها سیاسی اراده نیروی انتظامی نیست

سال 1380 یکی از استادانم را به شیراز دعوت کردم و بعد از شب اول سفرش به من گفت شما چرا زنان تان را کنترل می کنید؟ فساد در مردان شما است؛ مشکل شما این است که به مردان تان آموزش داده اید که ظاهر افراد مهم است و همه کارها را ظاهری ببینند؛ و دارید زنان تان را قربانی می کنید. پس حجاب یک مساله تنها بر اساس اراده نیروی انتظامی نیست، بلکه مساله بنیادی داخل جمهوری اسلامی است که افرادی آن را به خورد مسیولین کشور داده اند.

جمهوری اسلامی دچار یک مشکل بنیادی در باب پذیرش ایدیولوژی شده که دال مرکزی آن «بی فرهنگی» است

پس جمهوری اسلامی دچار یک مشکل بنیادی در باب پذیرش ایدیولوژی شده که دال مرکزی آن «بی فرهنگی» است. تا وقتی که این اصلاح نشود، هر روز برخورد با جوانان این کشور به نام بی حیایی و بی عفتی را در دستور کار خودتان قرار خواهید داد و حتی واجب شرعی، دینی و اخلاقی می شود.

مداحان معیار دینداری شده اند؛ روحانیت کجا است؟

شما یک بار تاکید داشتید که این مساله سیاسی نیست و الآن می گویید ریشه کار سیاسی است. مساله اصلی چیست و راه درمان کجا است؟

سیاسی نیست؛ خطای فهم است. مداحان معیار دینداری شده اند؛ روحانیت کجا است؟ روحانیت باید به وعظ اخلاق برگردد. روحانیت کار ساده و مهمی داشت که تنظیم روابط انسانی بین آدم های بیرون رفته از دین بود. جایگاه مسجد از نظر بنیادی کجا است؟ مسجد محل اتصال آدم ها به خدا است. کسی که دیندار است که آخوند نمی خواهد؛ او نمازش را خودش می خواند و عبادتش را انجام می دهد. بعضی آدم ها با یک استخاره یا شنیدن صدای اذان به مسجد وصل می شوند.

مشکل این جامعه ساختارها، روندها و تصمیمات بزرگ هستند

از سوی دیگر، روانشناسان چه حقی دارند در مورد مسایل کشور اظهارنظر کلان می کنند؟! تلویزیون پر از روانشناس است که تحلیل اجتماعی و سیاسی می دهند. مگر مشکل این جامعه آدم ها هستند؟! مشکل این جامعه ساختارها، روندها و تصمیمات بزرگ هستند. چرا سیستم مشاوره کشور اینقدر گسترش پیدا کرده که هر چیزی را در سطح مشاوره فردی قلمداد می کنیم؟!

یک مشت آدم های شبه روشنفکر، روانشناس و مداح دارند حکومت می کنند؛ باید اینها بیرون بروند و متخصصین بیایند

آدم های شورای عالی انقلاب فرهنگی و تخصص های آنها را نگاه کنید. شورای عالی آموزش و پرورش را نگاه کنید که چه کسانی هستند و چه چیزی می گویند؛ شورای عالی فرهنگ و شورای عالی سینما را نگاه کنید. یک مشت آدم های شبه روشنفکر، روانشناس و مداح دارند حکومت می کنند؛. باید اینها بیرون بروند و متخصصین بیایند. مثلا یک عکاس طوری عکس می گیرد که من نمی توانم.

متخصص آسیب های اجتماعی چه کسانی هستند؟

متخصص آن جامعه شناسان و اقتصاددانان هستند. به من بگویید در سیستم مدیریت اقتصادی جمهوری اسلامی که مشکل اصلی آن اقتصاد است، یک اقتصاددان حضور دارد. رییس بانک مرکزی اقتصاددان است؟ وزیر اقتصاد و دارایی اقتصاددان است؟ معاون اول رییس جمهوری اقتصاددان است؟ پس مغز متفکر اقتصاد این نظام سیاسی کیست؟ داشتن مدرک ملاک نیست؛ باید طرف صاحب بینش و سواد باشد و چهار تا مساله را حل کرده باشد و نظام پولی و اعتباری را بشناسد.

فقدان متخصص موجب می شود که حکومت مسیر انحرافی برود

وقتی موضوعیت ندارد، اقتصاددان، جامعه شناس و عالم علوم اجتماعی دیگر در کشور تولید نمی شود. فقدان متخصص موجب می شود که جمهوری اسلامی مسیر انحرافی برود و آن ایدیولوژی سرانجامی درست می کند که کل نیروی انتظامی و امنیتی کشور را صرف یک موضوع غیر امنیتی می شود. برای اینکه نجات پیدا کنیم، غیر از متخصص، باید برگردیم ببینیم کجا سر ما کلاه رفته است؟ چه کسی سر ما کلاه گذاشته و چرا کلاه گذاشته اند؟ چرا جمهوری اسلامی را از یک نیرویی که قرار بود روابطش را در منطقه به شکل آرامش بخش تنظیم کند، یک نیروی رادیکال ترسیم می کنند؟ بعد انسجام بین المللی علیه ما شکل می گیرد و حقوق بشر در دستور کار قرار می گیرد.

نظر برخی کارشناسان سیاسی و اجتماعی این است که بعد از اتفاقات سال 1401 آنچه از مساله حجاب در جامعه می بینیم حاصل یک لجبازی است؛ یعنی این مساله اجتماعی و فرهنگی را کاملا سیاسی می بینند. چه کار کنیم که موضوع برای جامعه ما عوض شود و از دید اجتماعی به قضیه نگاه کنند؟

از دست من و شما کاری بر نمی آید؛ حکومت باید یک کاری انجام بدهد. حکومت قدرت و توانایی دارد و اگر بخواهد، می تواند سیستم را هم مجاب کند. باید شیوه ها عوض و نگاه به مردم انسانی شود. اشکال جمهوری اسلامی این است که فکر می کند ایرانیان از آمدن او مسلمان شده اند. اگر این را کنار بگذارد، آن وقت انقلاب و جمهوری اسلامی را محصول جامعه ایرانی می داند و دعوا تمام می شود. وقتی دعوا تمام شد، باید متخصصین بر سر کار بیایند.

233217